Nee, een hardnekkig misverstand. Ook in Amsterdam en alle andere gemeenten is prostitutie legaal vanaf 18 jaar. Alleen veel gemeenten misbruiken hun bestuurlijke vrije ruimte om geen vergunning te verlenen zolang een vrouw nog geen 21 jaar is waarmee ze, in combinatie met handhaving middels gemeenteambtenaren en inzet van machtsmiddelen, de facto een eigen rechtsstaat binnen NL creëren.
17 mannen vervolgd voor betaalde seks met minderjarig meisje Eindhoven
- Onderwerp starter H._
- Startdatum
Vanderlindemedia
Meubelstuk
Je hebt gelijk; wil een meisje ergens legaal of voor zichzelf, via een club, ramen, noem maar op aan de slag, dient ze 21 jaar te zijn. Het is dan of uitwijken naar een andere gemeente (Denk aan heerhugowaard bijv) waar het wel vanaf 18 jaar mag, of de illegaliteit in.
Maar tussen ons vindt ik dat die leeftijd gerust 21 jaar mag zijn. Meisje van 18 kan amper in d'r schoenen staan.
Waar je een leeftijdsgrens moet trekken, dat blijft een lastig verhaal, omdat je juridisch nu eenmaal niet veel anders kan dan een grens op basis van kalenderleeftijd. Maar mentaal is het een stuk lastiger. Sommige mensen zullen nooit mentaal volwassen genoeg worden om zelf beslissingen te nemen met betrekking tot hun eigen seksualiteit. En anderen zijn vroegrijp en gaan als 13- of 14-jarige al 'rotzooien' zonder later problematische gevolgen. Dus of die grens nu op 16, 18 of 21 jaar moet worden gelegd, dat kan je uiteindelijk nooit echt hard maken.
Persoonlijk ben ik er voor om juridisch zoveel mogelijk vormen van 'meerderjarigheid' gelijk te trekken en dan ligt 18 jaar voor de hand. Dat betekent verlies van seksuele autonomie voor meisjes van 16 en 17 jaar en dat is voor een aantal meisjes jammer. Tegelijk betekent dat dat er vrouwen van 18/19/20 jaar zullen zijn die DVP worden en daar later spijt van krijgen en er dan weer uit stappen, maar dat hoeft niet persé een ramp te zijn. Ook iemand van 21 jaar is eigenlijk best wel weer jong, zeg ik dan op mijn beurt als veertiger.
Als de WRS straks wordt aangenomen krijgen we een heel vreemde situatie: je mag met iemand van 16 jaar wel seks hebben, maar geen geld geven en er ook geen naaktfoto van hebben. Is iemand eenmaal 18 jaar, dan mag je seks hebben en er een naaktfoto van hebben, maar je mag geen geld geven voor de seks. Pas als iemand 21 jaar is, mag je ook geld geven voor de seks.
Cruciaal bij alle wetgeving is ook dat de wetshandhaver er redelijk mee om gaat. Dat is nu misschien wel het grootste probleem.
Persoonlijk ben ik er voor om juridisch zoveel mogelijk vormen van 'meerderjarigheid' gelijk te trekken en dan ligt 18 jaar voor de hand. Dat betekent verlies van seksuele autonomie voor meisjes van 16 en 17 jaar en dat is voor een aantal meisjes jammer. Tegelijk betekent dat dat er vrouwen van 18/19/20 jaar zullen zijn die DVP worden en daar later spijt van krijgen en er dan weer uit stappen, maar dat hoeft niet persé een ramp te zijn. Ook iemand van 21 jaar is eigenlijk best wel weer jong, zeg ik dan op mijn beurt als veertiger.
Als de WRS straks wordt aangenomen krijgen we een heel vreemde situatie: je mag met iemand van 16 jaar wel seks hebben, maar geen geld geven en er ook geen naaktfoto van hebben. Is iemand eenmaal 18 jaar, dan mag je seks hebben en er een naaktfoto van hebben, maar je mag geen geld geven voor de seks. Pas als iemand 21 jaar is, mag je ook geld geven voor de seks.
Cruciaal bij alle wetgeving is ook dat de wetshandhaver er redelijk mee om gaat. Dat is nu misschien wel het grootste probleem.
Of ze knikkert je gelijk de deur uit. Want vragen naar ID-bewijs is vooruitlopen op de WRS, en dit hele wereldje is gebaseerd op "jij weet niet wie ik ben, ik weet niet wie jij bent"
Medford
Stamgast
De dame is helemaal niet verplicht zich te legitimeren, en dat werd in het journaal ook niet gezegd.
NOS Journaal gemist? Start met kijken op NPO Start
Met het laatste nieuws, gebeurtenissen van nationaal en internationaal belang en de weersverwachting. En op NPO Nieuws met gebarentolk.
www.npostart.nl
Klanten MOETEN onderzoek doen, kijken naar ID....
Medford
Stamgast
Dat de klant onderzoek moet doen wil niet zeggen dat de dame verplicht is aan dat onderzoek mee te werken. Als ze haar ID niet wil laten zien, doet de klant er verstandig aan rechtsomkeert te maken. Hij kan haar niet dwingen zich te legitimeren.8 min 13NOS Journaal gemist? Start met kijken op NPO Start
Met het laatste nieuws, gebeurtenissen van nationaal en internationaal belang en de weersverwachting. En op NPO Nieuws met gebarentolk.
Klanten MOETEN onderzoek doen, kijken naar ID....
Ze VINDT dat klanten onderzoek moeten doen. Dat is iets anders dan "het is wettelijk verplicht".
En dan laat ze het ID van haar oudere zus zien die sprekend op haar lijkt. En dan?
De Officier van Justitie zegt niet dat ze dat vindt, ze zegt dat het MOET. Ze verteld hoe het OM van mening is dat het geregeld is in Nederland. De Officier van Justitie verteld op basis van welke strafbare feiten er wordt vervolgd. In dit geval is dus 1 strafbaar feit dat er geen ID bewijs is gecontroleerd. Als het niet controleren van een ID bewijs strafbaar is gesteld dan is het dus een verplichting. En dus als het een verplichting is dan zal eraan meegewerkt moeten worden, anders kun je iets niet verplicht stellen. Anders volgt er namelijk een hele andere discussie en dat is dat men zich in deze branche helemaal nooit wil legitimeren en dat op basis daarvan dus niet de verplichting gesteld kan worden aan de klant om dat te verifiëren. Het is of het een of het ander.
In 2011 is aan de orde geweest om een werkpas voor prostituees te introduceren zodat men zich in plaats van ID/paspoort als alternatief daarmee anoniem kon laten verifiëren. Echter die is er dus nooit gekomen doordat de tweede kamer dat tegen hield. M.a.w. zolang die er niet komt is er geen verificatie alternatief voor ID-bewijs of Paspoort.
In 2011 is aan de orde geweest om een werkpas voor prostituees te introduceren zodat men zich in plaats van ID/paspoort als alternatief daarmee anoniem kon laten verifiëren. Echter die is er dus nooit gekomen doordat de tweede kamer dat tegen hield. M.a.w. zolang die er niet komt is er geen verificatie alternatief voor ID-bewijs of Paspoort.
Laatst bewerkt:
Begrijp me niet verkeerd: wie seks heeft met een minderjarige prostituee, zit fout. En dan heb je "onderzoeksplicht". Dus: zeker weten dat een prostituee meerderjarig is. Maar haar bewering dat je naar een ID bewijs MOET kijken, is geen juridische grondslag maar haar mening.
Volgens mij is het juridisch helaas heel simpel. Als je seks hebt gehad met iemand van 16 jaar en je hebt haar betaald heb je de wet overtreden. Of dat meisje een vervalste ID heeft laten zien of niet, of je er naar gevraagd hebt of niet, of je het wel of niet goed kon zien want het was een beetje donker. En dat is waar het OM voor gaat: iemand veroordeeld zien te krijgen, ongeacht of dat redelijk is of niet.
Ik hoop dat die klanten met een goede advocaat en een reële rechter van doen krijgen.
Ik hoop dat die klanten met een goede advocaat en een reële rechter van doen krijgen.
Ik vind het persoonlijk ook een rare toelichting van de officier van justitie. Maar duidelijk is dat de grondslag voor vervolging ligt bij die verificatie. Als verificatie niet verplicht is dan het maar de vraag wat een rechter hiermee gaat doen. Het zou raar zijn als een rechter een klant veroordeelt op basis van een verificatie die hij had MOETEN doen maar die tegelijkertijd niet kan omdat daar bij wet geen verplichting toe zou zijn.
Ik vind een identificatieplicht overigens helemaal geen slecht idee. Voer uit oogpunt van anonimiteit gewoon alsnog die verplichte werkpas in voor sekswerkers (ook voor virtuele dienstverleners), dat zal een hoop rotzooi schelen.
Laatst bewerkt:
Het is meer: je moet je ervan verzekeren dat een prostituee meerderjarig is, als daar ook maar enige twijfel over bestaat. Hoe kun je dat doen? Tsja, vragen om een ID bewijs is de aangewezen optie. Maar het vragen om een ID bewijs is dus niet verplicht. Maar "zeker weten dat de prostituee in kwestie meerderjarig is" dus wél. En met dat laatste ben ik het eerlijk gezegd dan ook wel weer eens.
Het enige dat je dus kunt/moet doen is, als er ook maar enige twijfel is, afblazen. En (desnoods anoniem) aangifte van prostitutie door een minderjarige
Het enige dat je dus kunt/moet doen is, als er ook maar enige twijfel is, afblazen. En (desnoods anoniem) aangifte van prostitutie door een minderjarige
Medford
Stamgast
De verdachten moeten het legitimatiebewijs van de prostituee controleren voor een eventueel (!) geslaagd beroep op de buitenwettelijke schulduitsluitingsgrond 'afwezigheid van alle schuld' (het betrachten van de maximaal te vergen zorg). Dat volgt uit de jurisprudentie. Het niet controleren van het legitimatiebewijs is geen strafbaar feit, en dat wordt deze mannen dan ook niet ten laste gelegd. Het gaat hier om vervolging wegens overtreding van artikel 248b van het Wetboek van Strafrecht, d.i. het plegen van ontucht met een 16- of 17-jarige prostituee. In die bepaling is de leeftijd van het slachtoffer geobjectiveerd, wat wil zeggen dat ten aanzien van de leeftijd van het slachtoffer geen opzet vereist is, en dat opzet dus ook niet bewezen hoeft te worden. Als het slachtoffer echter een ouder voorkomen heeft én een legitimatiebewijs overlegt op grond waarvan de verdachte in de gegeven omstandigheden mocht aannemen dat zij 18 jaar of ouder is, dan kan hij zich erop beroepen de maximaal te vergen zorg te hebben betracht. Als een rechter daarin meegaat – en dat is maar zeer de vraag – volgt ontslag van alle rechtsvervolging.
Dus nee, er bestaat geen wettelijke verplichting om naar een legitimatiebewijs te vragen. Maar dat moet je wel doen als je enige kans wil maken een succesvol beroep te doen op een schulduitsluitingsgrond.
Medford
Stamgast
Trouwens, opvallend dat de officier van justitie zegt hogere straffen te willen dan in de Valkenburgse zedenzaak (waar gevangenisstraffen van één dag werden opgelegd), terwijl het daar ging om dwang en hier vermoedelijk juist niet. Kansloos.
Medford
Stamgast
Nee, de officier van justitie loog niet. Jij hebt haar gewoon verkeerd begrepen.
Ik heb het prima begrepen, ze zegt letterlijk dat het MOET.
Anders had ze zoiets moeten zeggen als: 'het is een vrijblijvende keuze van de verdachte'
De betekenis van 'moeten':
'verplichting' of 'gedwongen zijn'
'verplichting' of 'gedwongen zijn'
Nogmaals, ze VINDT dat het moet. Dat maakt nog niet dat het ook zo is.
Medford
Stamgast
Nee, je begrijpt er helaas helemaal niets van. Ik doe nog één poging.
- De verdachten wordt overtreding van artikel 248b WvSr ten laste gelegd, d.i. het plegen van ontucht met een 16- of 17-jarige prostituee.
- De leeftijd van het slachtoffer is geobjectiveerd, wat wil zeggen dat (1) niet bewezen hoeft te worden dat de verdachte wist of redelijkerwijs kon weten dat het slachtoffer minderjarig was, en (2) dat de verdachte zich niet kan verweren door te stellen dat hij niet wist dat het slachtoffer minderjarig was.
- Op grond van jurisprudentie van de Hoge Raad komt een verdachte echter wel een beroep toe op de buitenwettelijke schulduitsluitingsgrond 'afwezigheid van alle schuld'. Daarvoor bestaat een hoge drempel, maar hoe hoog die drempel is, is in de rechtspraak nog niet uitgekristalliseerd. In ieder geval is niet voldoende dat het slachtoffer er ouder uitzag, een oudere leeftijd opgaf, zich ouder voordeed, zelf het initiatief nam, enz. Inzage krijgen in een legitimatiebewijs waaruit blijkt dat het slachtoffer 18+ is, is mogelijk wél voldoende. Vgl. http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:RBAMS:2019:7232
Je moet gewoon horen "ja je hebt gelijk". Man man wat kan jij drammen. Zielig. Welterusten
Medford
Stamgast
Tja, ik geef het op. ?
Dat zou toch echt niet de eerste keer zijn. Kijk bijvoorbeeld naar een bewering van het OM dat 70% van de DVPs gedwongen werkt.
Waar hoor jij haar iets anders zeggen dan dat het MOET ? IK hoor het toch echt.
Dit is letterlijk wat zij zegt:
"Die klanten zijn strafbaar omdat zij moeten kijken of iemand meerderjarig is en daartoe dan ook onderzoek doen, kijken naar een ID, wat is de leeftijd van iemand en is het inderdaad het meisje wat ik nu voor mij heb"
Allerlaatste reactie: ik heb het geprobeerd uit te leggen. Ik ben géén jurist, maar ik weet wél dat de WRS nog niet is ingevoerd, en dat de daarin voorgestelde verplichting om te vragen om een ID bewijs dus nog niet geldt.
Ja, je moet wél zeker weten dat een prostituee meerderjarig is. Maar de stelling van de officier van justitie dat je dat moet controleren door om een ID bewijs te vragen, is dus geen wettelijke verplichting.
Medford is duidelijk juridisch beter onderlegd en weet dit ook nog juridisch te onderbouwen.
En dan nog kom je terug om je gelijk te halen? Je bent geen drammer, je bent een drammer in het kwadraat
Ja, je moet wél zeker weten dat een prostituee meerderjarig is. Maar de stelling van de officier van justitie dat je dat moet controleren door om een ID bewijs te vragen, is dus geen wettelijke verplichting.
Medford is duidelijk juridisch beter onderlegd en weet dit ook nog juridisch te onderbouwen.
En dan nog kom je terug om je gelijk te halen? Je bent geen drammer, je bent een drammer in het kwadraat