“Dames” of omgebouwde mannen?
- Onderwerp starter Charmot
- Startdatum
Je moet de lat dan wel gelijk leggen.
Ik ben er zeker van dat ik in een glory-hole al wel eens door een man zal zijn klaargepijpt. Ook al ben ik zo goed als zeker 100% hetero, ik ben er niet minder spetterend door klaargekomen.
Maar als het jouw voorkeur is om enkel met een als vrouw geboren DVP zaken te doen, dan moet je dat ook gewoon zeggen. "Hallo, ik vind dat je er leuk/geil/sexy uitziet. Maar ik kan het enkel doen met iemand die als vrouw geboren is. Wil je dat even bevestigen?" Net zoals sommigen silicone-borsten een echte afknapper vinden. Of dat je een harig kutje maar niks vind, of juist wel. En ik heb wel eens gehoord dat er mannen zijn die het idee dat er uit de poes van de dame ooit een baby is gekropen, niet kunnen verwerken. Zoveel mensen, zoveel verschillende gedachten.
De openheid moet dus van de twee kanten komen, vind ik.
Ik ben er zeker van dat ik in een glory-hole al wel eens door een man zal zijn klaargepijpt. Ook al ben ik zo goed als zeker 100% hetero, ik ben er niet minder spetterend door klaargekomen.
Maar als het jouw voorkeur is om enkel met een als vrouw geboren DVP zaken te doen, dan moet je dat ook gewoon zeggen. "Hallo, ik vind dat je er leuk/geil/sexy uitziet. Maar ik kan het enkel doen met iemand die als vrouw geboren is. Wil je dat even bevestigen?" Net zoals sommigen silicone-borsten een echte afknapper vinden. Of dat je een harig kutje maar niks vind, of juist wel. En ik heb wel eens gehoord dat er mannen zijn die het idee dat er uit de poes van de dame ooit een baby is gekropen, niet kunnen verwerken. Zoveel mensen, zoveel verschillende gedachten.
De openheid moet dus van de twee kanten komen, vind ik.
Haha, lukt me ook niet altijd hoor.
Het gaat om het achter houden, dat is meer dan genoeg.
Nu doe je alsof hij/zij als ie/ze niet specifiek zegt 'ik ben een vrouw' niet fout bezig is, terwijl dat juridisch niet maar ethisch wel zo is.
Door als vrouw achter dat raam oid te staan, doe je je als zodanig voor, als er geen ts bordje bij staat, ook zonder dat specifiek uit te spreken.
Gewone dvp's hebben ook geen bordje bij hun raam staan waar 'vrouw' op staat, anders zou iemand juist gaan twijfelen.
Je gaat er van uit dat het vrouwen zijn, iemand die dat van origine niet is, moét dat aangeven en eigenlijk moét iemand ze daar zelfs op wijzen als dat zijn functie in een straat zou zijn.
Doet ie dat niet en verkneukelt ie zich erover (wellicht @Paulus2 hierboven een beetje) dat mannen het 'niet door hebben' of vindt hij zelf dat het niet uit zou moeten maken (kan op zich ook) dan heeft hij blijkbaar juridisch de wet aan zijn zijde maar is hij toch ook soort van medeplichtig als zo'n sexwerker door een boze klant klappen krijgt.
Gek genoeg is de uitbater eigenlijk nog schuldiger aan evt escalaties omdat de trans emotioneel soms dermate ervan overtuigd is een vrouw te zijn dat hij als omgevormde zichzelf niet meer als voormalig man kan/wil zien.
Emotionally deranged zeg maar.
Snap dat het ingewikkeld ligt, maar je moet het melden, eigenlijk zelfs om gewelds-delicten te voorkomen.
Weet dat dat lang niet altijd gebeurt, maar hoe beter de transformatie hoe gevaarlijker voor de trans eigenlijk dat iemand er in een laat stadium achter komt.
Als een man bij een raam opeens denkt: hey, is dat nou een gast met een jurk aan die echt vrouw denkt te zijn....dan loopt ie gewoon boos weg, juíst als ie het na het geslachtsverkeer toch te weten komt is ie in staat om de trans iets aan te doen.
Wat ergens logisch is.
Dus dat moet je voor zijn, tot het je ooit genadeloos op breekt.
Je kunt er wellicht maanden mee weg komen, maar anders lezen we weer een naar krantenbericht en denken we: hoe kon dit zo escaleren?
Nou, zo dus.
Laatst bewerkt:
Voormalig lid 3992
Meubelstuk
- 2.871
- 16/10/21
- 5.447
Een paar jaar geleden was er toch een schandaal dat veel restaurants paardenbiefstuk serveerden ipv Rundvlees? Die klanten hebben dat ook nooit geproefd kennelijk maar toch was er verontwaardiging over , er zijn rechtszaken over geweest en zaken hebben de deur moeten sluiten
Net zo goed als een ander geen paardenbiefstuk moet , moet ik geen transgender in mijn bed ,ook niet als er geen waarneembaar verschil zou zijn
Het is hun sport om met argeloze niet wetende hetero mannen sex te hebben , daarvoor hebben ze zich laten ombouwen omdat t eigenlijk homo s zijn. Triest hoor.
Wat een onzin, waarom zouden ze zich laten ombouwen als ze homo zijn?
Niks van. De grote meerderheid van de mannen is absoluut niet gediend van een contact met een omgebouwde man. En dat weten ze maar al te goed. Moet je in een restaurant ook aangeven dat je geen paardenbiefstuk wilt als je een gewoon biefstuk bestelt? Want ja, er zijn ook genoeg mensen die daar niet van wakker liggen, als het maar gesmaakt heeft. Of moet je tijdens het seksen ook maar gewoon je penis in haar kont rammen, zolang ze op voorhand niet heeft aangegeven dat ze niet graag anaal heeft?
Je snijdt m'n citaat erg opportunistisch af, 1 zin later zeg ik dat het allebei misleiding is.
Denk dat dat voor shemales wel een vrij groot deel van de lading dekt. Beetje best of both worlds voor hen: ze kunnen zowel homomannen als een deel van de heteromannen bereiken. Als ze bi zijn worden ze wsl nog geil van hun eigen bimbolijf ook. Voor transgenders gaat het echter wel ver idd.
Voormalig lid 3992
Meubelstuk
- 2.871
- 16/10/21
- 5.447
Maar goed laten we niet overdrijven ook , zo groot is het probleem nu ook weer niet dat je hier maandelijks of zelfs maar jaarlijks mee te maken hebt
Mij staan twee of drie gevallen bij over een jaar of 35 dus dat valt wel mee , maar het gaat me meer om het principe
Mij staan twee of drie gevallen bij over een jaar of 35 dus dat valt wel mee , maar het gaat me meer om het principe
Voormalig lid 3665
Stamgast
- 265
- 06/10/21
- 782
Over de hier besproken kwestie kunnen we blijven schrijven en lezen tot iedere erbij betrokkene is getransformeerd tot een niet als zodanig geboren transdeskundige.
Er zijn globaal twee standpunten: als een transdame er aantrekkelijk uitziet en wat betreft haar dienstverlening de verwachtingen waarmaakt: prima. Als achteraf wordt ontdekt: de dame was een "trans" - geen probleem: het seksen was excellent. Verwant aan deze opvatting: het zou best eens een keer het proberen waard zijn. Wie weet …
Maar velen (de meesten) stellen: het mag dan een uitstekende polonaise zijn, maar niet aan mijn lijf.
Tot zover is er geen enkel probleem.
Transdames zijn niet per se van oorsprong homoseksuelen. Waarom zouden zij de langdurige en vaak moeizame transformatie ondergaan terwijl zij man-blijvend mannen hadden kunnen ontvangen, ook professioneel ? Om hun anussen te sparen ?
Zij voelen zich (en zijn in hun optiek) vrouw. Er is een aantal dat zich prostitueert om geldelijk gewin. Zoals zo velen in die bedrijfstak daar niet bezig zijn hun liefhebberij uit te oefenen. Maar sommigen doen dat (onbewust) ook om psychologische redenen: om zich als vrouw gewaardeerd te voelen. Dat fenomeen komt zo nu en dan eveneens voor bij sommige niet-trans-sekswerksters.
Echter, sommigen, homo, bi of hetero, hebben zich laten transformeren met het oogmerk om er geld mee te verdienen. Meer en/of gemakkelijker dan wanneer zij man zouden zijn gebleven, in hun optiek. Zoals er heteroseksuele, maar ook biseksuele en zelfs lesbische dames zijn die seksuele diensten aanbieden aan vrouwlustige mannen, nu eenmaal in grotere getale aanwezig op deze aarde dan manlustige.
Mannen die met transvrouwen hebben gesekst zijn geen homoseksuelen. Een homoseksuele man valt op de "Gestalt" van een man, zoals de klassieke psychologie dat noemt, niet op die van een vrouw. Na een ongewild seksavontuur met een transvrouw (of bij het aan zoiets denken alleen al) stellen dat je toch geen "homo" bent, dat is begrijpelijk, maar wel een irrationele, puur emotionele reactie.
Het probleem doemt pas op als een transdame niet of nauwelijks als zodanig is te herkennen. Of - en dit is het grootste knelpunt - wanneer zij als zodanig moeilijk herkenbaar zich niet als transdame kenbaar maakt.
Ik schreef eerder: dat is haar goed recht. Daarop kwam kritiek: juridisch klopt dat, ethisch gezien klopt dat niet.
Nu is ethiek een moeilijk iets. Streeft een wet ernaar eenduidig te zijn, het deontologische complex is dat zelden.
Zo zal de transdame kunnen stellen: ik ben een vrouw. En met die stelling is noch juridisch noch ethisch gezien iets mis: vanuit haar zienswijze is dat wèrkelijk zo.
Maar veel heren zeggen: in onze ogen geen (echte) vrouw, want ooit als jongetje geboren. Ook met dàt stellen is ethisch gezien niets mis, want wáár.
Dit probleem is niet op te lossen. Niemand kan een transdame die niet of moeilijk als zodanig is te herkennen dwingen zich als transdame te bekennen. En daardoor zich soms "minder vrouw" te voelen. Terwijl vele heren juist zeggen: zij is een "minder vrouw"…
Niet juridisch op te lossen - en zelfs niet deontologisch - want er bestaat geen enkele verplichting om de opvattingen van anderen over te nemen of om die ook maar te eerbiedigen ten detrimente van het eigen gevoelen.
Meningen en opvattingen kennen geen kernfusie: botsen ze op andere, een krachtige nieuwe het probleem oplossende energie ontstaat er zelden of nooit.
Nu kom ik persoonlijk een en ander zelden tegen: ik bezoek uitsluitend raamdames. Het is niet onmogelijk dat er zich tussen hen een transdame heeft "verstopt", maar de kans is in ieder geval veel minder groot dan dat die is op de door velen gebenedijde internet-sites.
Want daar geldt in tal van gevallen nog al eens het (vanzelfsprekend in een andere context neergeschreven) wijze woord van Ludwig Wittgenstein (Tractatus Logico-Philosophicus 2.224):
Aus dem Bild allein ist nicht zu erkennen, ob es wahr oder falsch ist.
En Wittgenstein had gedurende de Eerste Wereldoorlog, toen hij die ware woorden schreef, zelfs nog nooit van het internet gehoord, uiteraard … en stellig ook niet van transdames.
Een en ander laat onverlet dat het wellicht verstandig is van de dame om haar "voorgeschiedenis" niet te verhelen. Als sommige onwetend gehouden klanten die ontdekken - als ex-jongen weet ze wellicht nog uit ervaring hoe agressief de mannelijke variant van het zoogdier mens kan zijn ...
Er zijn globaal twee standpunten: als een transdame er aantrekkelijk uitziet en wat betreft haar dienstverlening de verwachtingen waarmaakt: prima. Als achteraf wordt ontdekt: de dame was een "trans" - geen probleem: het seksen was excellent. Verwant aan deze opvatting: het zou best eens een keer het proberen waard zijn. Wie weet …
Maar velen (de meesten) stellen: het mag dan een uitstekende polonaise zijn, maar niet aan mijn lijf.
Tot zover is er geen enkel probleem.
Transdames zijn niet per se van oorsprong homoseksuelen. Waarom zouden zij de langdurige en vaak moeizame transformatie ondergaan terwijl zij man-blijvend mannen hadden kunnen ontvangen, ook professioneel ? Om hun anussen te sparen ?
Zij voelen zich (en zijn in hun optiek) vrouw. Er is een aantal dat zich prostitueert om geldelijk gewin. Zoals zo velen in die bedrijfstak daar niet bezig zijn hun liefhebberij uit te oefenen. Maar sommigen doen dat (onbewust) ook om psychologische redenen: om zich als vrouw gewaardeerd te voelen. Dat fenomeen komt zo nu en dan eveneens voor bij sommige niet-trans-sekswerksters.
Echter, sommigen, homo, bi of hetero, hebben zich laten transformeren met het oogmerk om er geld mee te verdienen. Meer en/of gemakkelijker dan wanneer zij man zouden zijn gebleven, in hun optiek. Zoals er heteroseksuele, maar ook biseksuele en zelfs lesbische dames zijn die seksuele diensten aanbieden aan vrouwlustige mannen, nu eenmaal in grotere getale aanwezig op deze aarde dan manlustige.
Mannen die met transvrouwen hebben gesekst zijn geen homoseksuelen. Een homoseksuele man valt op de "Gestalt" van een man, zoals de klassieke psychologie dat noemt, niet op die van een vrouw. Na een ongewild seksavontuur met een transvrouw (of bij het aan zoiets denken alleen al) stellen dat je toch geen "homo" bent, dat is begrijpelijk, maar wel een irrationele, puur emotionele reactie.
Het probleem doemt pas op als een transdame niet of nauwelijks als zodanig is te herkennen. Of - en dit is het grootste knelpunt - wanneer zij als zodanig moeilijk herkenbaar zich niet als transdame kenbaar maakt.
Ik schreef eerder: dat is haar goed recht. Daarop kwam kritiek: juridisch klopt dat, ethisch gezien klopt dat niet.
Nu is ethiek een moeilijk iets. Streeft een wet ernaar eenduidig te zijn, het deontologische complex is dat zelden.
Zo zal de transdame kunnen stellen: ik ben een vrouw. En met die stelling is noch juridisch noch ethisch gezien iets mis: vanuit haar zienswijze is dat wèrkelijk zo.
Maar veel heren zeggen: in onze ogen geen (echte) vrouw, want ooit als jongetje geboren. Ook met dàt stellen is ethisch gezien niets mis, want wáár.
Dit probleem is niet op te lossen. Niemand kan een transdame die niet of moeilijk als zodanig is te herkennen dwingen zich als transdame te bekennen. En daardoor zich soms "minder vrouw" te voelen. Terwijl vele heren juist zeggen: zij is een "minder vrouw"…
Niet juridisch op te lossen - en zelfs niet deontologisch - want er bestaat geen enkele verplichting om de opvattingen van anderen over te nemen of om die ook maar te eerbiedigen ten detrimente van het eigen gevoelen.
Meningen en opvattingen kennen geen kernfusie: botsen ze op andere, een krachtige nieuwe het probleem oplossende energie ontstaat er zelden of nooit.
Nu kom ik persoonlijk een en ander zelden tegen: ik bezoek uitsluitend raamdames. Het is niet onmogelijk dat er zich tussen hen een transdame heeft "verstopt", maar de kans is in ieder geval veel minder groot dan dat die is op de door velen gebenedijde internet-sites.
Want daar geldt in tal van gevallen nog al eens het (vanzelfsprekend in een andere context neergeschreven) wijze woord van Ludwig Wittgenstein (Tractatus Logico-Philosophicus 2.224):
Aus dem Bild allein ist nicht zu erkennen, ob es wahr oder falsch ist.
En Wittgenstein had gedurende de Eerste Wereldoorlog, toen hij die ware woorden schreef, zelfs nog nooit van het internet gehoord, uiteraard … en stellig ook niet van transdames.
Een en ander laat onverlet dat het wellicht verstandig is van de dame om haar "voorgeschiedenis" niet te verhelen. Als sommige onwetend gehouden klanten die ontdekken - als ex-jongen weet ze wellicht nog uit ervaring hoe agressief de mannelijke variant van het zoogdier mens kan zijn ...
Je kan niet verwachten dat de gemiddelde hoerenloper geschoold is in filosofie en ethiek.Een kleine moeite om gewoon eerlijk te zijn vind hij genoeg
Voormalig lid 19396
Stamgast
Houdt niet iedereen informatie achter?
Zeg jij aan een nieuwe vriendin dat je ooit chlamydia opgelopen hebt.
Of naar de hoeren gaat.
Of ooit een een vent gepijpt hebt.
Of als dame een lesbische ervaring in school.
Of verkracht.
Of misbruikt.
Of naar hondenporno kijkt.
Wat het ook is. Iedereen got secrets. En ze zijn NIET verplicht te delen.
Ik begrijp wel dat dat niet leuk zou zijn voor de andere sex partner. Zou ook niet graag hebben dat mijn vriendin duitse schapers neukt zonder mijn weten.
Maar om anderen nu te verplichten is een brug te ver.
Ook... Ik heb nog nooit een transgender tegen gekomen dat ik niet kon spotten. Al is het soms no 3 4 minuutjes. Dus nooit mij kunnen inleven in een voor mij irrationele vrees van een zeer onrealistisch voorvallen.
Laatst bewerkt door een moderator:
Voormalig lid 19396
Stamgast
Voormalig lid 19396
Stamgast
Voormalig lid 19396
Stamgast
Omdat je verondersteld van 2 homos. Maar wat met bi?
Voormalig lid 19396
Stamgast
Wat is dat... "100%" hetero.
Je bent hetero,homo,bi of 1 van die nieuwe dingen. Queer fluid en wat nog.
Maar hetero zelf is genoeg. 99% hetero is gewoon niet hetero. 72% ook niet.
Zal zeggen tegen mijn vriendin dat ik trouw ben. Wel maar 89% trouw.
Voormalig lid 3992
Meubelstuk
- 2.871
- 16/10/21
- 5.447
Ik denk niet dat het een hetero man wat kan schelen als een vent die seksuele diensten aanbied homo dan wel biseksueel of voor mijn part a seksueel dan wel necrofiel of wellicht stiekum toch hetero is
Als ik van me zelf uitga kan ik je verzekeren dat het mij allemaal om het even is , ik plaats geen van alle mannen in mijn zoekopdrachten dus hoop ik er ook niet mee geconfronteerd te worden , ik ga niet naar bars waar ik dergelijke dingen kan verwachten , niet naar parkjes of parkings die hierom bekend staan en mocht het me toch aangeboden worden dan sla ik vriendelijk doch beslist af
En hetzelfde geld voor transgenders in welke variant dan ook en ook vrouwen die naar mijn smaak te mager , te dik ,te lang , te kort ,te grote maar vaker te kleine borsten hebben naar mijn zin of gewoon niet vriendelijk genoeg lachen naar me ga ik voorbij , ik begrijp niet zo goed wat daar zo vreemd aan is , meer voor jou zou ik zeggen leef je uit
Ik begrijp de hele gedachten gang niet dat mensen maar zouden moeten gissen naar het geslacht van iemand die seksuele diensten aanbied , betaalde seks en dating ,bezigheden waarvan de kans groot is dat je vroeg of laat met elkaar het nest in duikt zijn wat mij aangaat de enige bezigheden waarbij het van belang is dat je op dat gebied eerlijk bent , er is vraag genoeg naar ladyboys en dat soort dingen ,laat ze zich daar op richten dan
Voormalig lid 19396
Stamgast
Mss kan het een vrouw schelen of haar man bi is?
Er zijn immers ook meisjes die steigeren bij de gedachte dat hun lief mannen pijpt.
Voormalig lid 19396
Stamgast
Niet op hetzelfde niveau... VOOR JOU.
Het feit dat je transgenderisme erger vindt dan bestialiteit spreekt boekdelen.
Ik denk dat je nu wel je eigen poot hebt afgeschoten.
Voormalig lid 19396
Stamgast
En dat als je alleen wilt slapen met mensen zonder seksuele geheimen je ver van thuis zal zijn. Onmogelijk.
Niet alleen voor mij, maar voor een groot deel van de mannen. Dat zie je als je dit topic doorleest. En daarenboven zijn jouw vergelijkingen ook gewoon rationeel onevenwaardig, dat ziet iedereen die een miniem beetje moeite wil doen. Maar ja
Voormalig lid 19396
Stamgast
Dus je spreekt voor een groot deel van de mannen hier dat verborgen bestialiteit moreel minder laakbaar vindt dan verborgen transgender zijn? Bestialiteit is dierenmishandeling en verkrachting.Niet alleen voor mij, maar voor een groot deel van de mannen. Dat zie je als je dit topic doorleest. En daarenboven zijn jouw vergelijkingen ook gewoon rationeel onevenwaardig, dat ziet iedereen die een miniem beetje moeite wil doen. Maar ja
Ben je dat zeker? Denk toch eens goed over na want je blijft je dieper graven...
Het gaat hier niet over meer of minder moreel verderfelijk. Wij zijn hier geen rechters die daarover een uitspraak moeten doen. Zoals gewoonlijk proberen jullie er weer een valse tegenstelling van te maken. Niets is minder waar. Jij haalt er een hoop zaken bij die er niks mee te maken hebben. Het is niet omdat een verkrachting meer laakbaar is dan een wildvreemde die op m'n gezicht komt slaan, dat ik niet mag klagen over dat laatste.
Bovendien word ik niet rechtstreeks geconfronteerd met de bestialiteiten van een ander, terwijl zijn geslacht wel een duidelijke confrontatie is. Is het toegestaan dat ik daar dan meer persoonlijk door geraakt word? Dus opnieuw: intellectueel oneerlijk discussiëren van jouw kant.
Voormalig lid 19396
Stamgast
Maar als je het niet merkt van de geslachtsverandering is het dus WEL okay?
Precies wat we zeggen in deze convo. Je wordt immers geil vd transgender. Het is gewoon het niet weten waar je over struikelde.
(het feit dat dierenmishandeling en verkrachting okay is zoals het niet confronterend is laat ik toch naast me liggen dat is struisvogeldenken)
En JIJ zegt zelf dat het minder erg is
Verbatum: Niet van hetzelfde niveau.
Nu was dat helemaal niet mijn bedoeling dat je je op je eigen speer zou werpen maar ga gerust door...
Of laat me je ervan wegtrekken door te focusen op het tweede deel van mijn stelling:
Zijn we het onderling eens dat het onmogelijk is voor een partner te hebben die GEEN seksuele geheimen voor je heeft en dat de kans groot genoeg is dat we allemaal gevrijd hebben met mensen die dingen gedaan hebben waar we helemaal niet akkoord mee zouden zijn. (buiten de meest liberalen onder ons
)
Precies wat we zeggen in deze convo. Je wordt immers geil vd transgender. Het is gewoon het niet weten waar je over struikelde.
(het feit dat dierenmishandeling en verkrachting okay is zoals het niet confronterend is laat ik toch naast me liggen dat is struisvogeldenken)
En JIJ zegt zelf dat het minder erg is
Verbatum: Niet van hetzelfde niveau.
Nu was dat helemaal niet mijn bedoeling dat je je op je eigen speer zou werpen maar ga gerust door...
Of laat me je ervan wegtrekken door te focusen op het tweede deel van mijn stelling:
Zijn we het onderling eens dat het onmogelijk is voor een partner te hebben die GEEN seksuele geheimen voor je heeft en dat de kans groot genoeg is dat we allemaal gevrijd hebben met mensen die dingen gedaan hebben waar we helemaal niet akkoord mee zouden zijn. (buiten de meest liberalen onder ons
)Ik denk voor de meeste mensen hier op het forum
Partners
Leden online
- The_Gentleman
- WolfRizzo
- Puurervaring84
- Grunn
- Oralgeek
- Anoniem6789
- hapjespan
- Martinoo
- Girlsaanbidder
- Gelaarsde kat
- suplex master
- Langtong
- Snow69
- Jnp
- J.B.
- Jackreacher
- admin
- Pussylicker
- Ikhouervan1963
- BJG
- Spike71
- Remmat
- jari_1987
- Benarieur
- Roba
- King
- 3sx
- Markske
- TinusNL
- wim7193
- Fuzzy
- Batman
- pablo24
- Robinson
- Pussylover65
- Kamerraad
- feestje
- loversrail
- Beacon
- Lange1968
- Enjoy0987
- Joseph
- bluecuissardes
- LangeJan53
- Joa
- Denhaag01
- Piwo
- Serafijn
- Anticlimax
- Sam1989
- Jef
- Dakota
- Lorenz86
- Big_Mike
- asper
- Kita
- Ano-niempje
- josken3
- Joe Carioca
- bangkut
- Slowandeasy
- Francois
- Bevver
- Marco77
- Tijntje
- whoisrobbiedo
- Jostheboss
- ricdrost
- Huutje
- Pussycat
- Matteoo
- Goliath
- Mark123
- CT5050
- Maurice67