Discriminatie of gewoon een voorkeur?

Welkom op Girlsreview.nl

Lid worden van deze geweldige club? Minder reclame? Meld je nu aan!

Registreren
Ik wou het dus 'opgeven' maar het is inderdaad duidelijk dat je het niet precies weet. Stop dan de discussie misschien, zoals ik voorstelde.
Ach; ik ben zo fair om dat gewoon eerlijk toe te geven.
Maar ik onderbouw wel mijn argumenten.

Welke uitzondering? Je stelt zelf dat een dvp altijd klanten mag weigeren. Dan discrimineert zij ook. Ergens spreek je jezelf tegen.
Ik spreek mezelf helemaal niet tegen. Ik stel voortdurend dat DVP's altijd klanten mogen weigeren.
Wat ze echter niet mogen is, expliciet grond van ras, klanten uit te sluiten op grond van ras.

Illegaal of niet, in een bordeel of niet; DVP's mogen nooit expliciet klanten uitsluiten op grond van ras.

JIJ verklaart die argumenten ongeldig. Maar je zegt net dat je het eigenlijk ook niet precies weet.
Ik stel dat ik niet precies weet hoever discriminatie acceptabel is door DVP's. Ik kan me zo voorstellen (en dat heb ik eerder in deze draad ook uitgebreid beargumenteerd) dat discriminatie op grond op grond van geslacht wel mag.
Maar op grond van ras mag niet, en ik beargumenteer ook waarom.

Zei ik dat? Illegale mensen mogen geen illegale dingen doen, maar als zij geen enkele rechtspersoonlijkheid hebben, kunnen zij geen legale transacties doen. En wat ga je dan aanklagen over een juridisch onbestaande transactie?
Wat begrijp je niet aan de stelling 'dat je je altijd aan de wet moet houden?'

Een vrouw neukt met wie ze wil en mag gerust zeggen dat ze bv geen Belgen lust, geen Nederlanders lust, geen Oosteuropeanen lust, geen andere huidskleuren lust enz. Het zou anders wel straf zijn, niet?
Nee, dat mag dus niet en ik heb ook uitgebreid beargumenteerd waarom dat niet mag.

En dit is in een bordeel natuurlijk tamelijk theoretisch. Want dat lost zich vanzelf wel op omdat een DVP echt niet expliciet zal zeggen 'met jou doe ik het niet, want jij bent zwart' .

Maar iets minder theoretisch is dat in een advertentie staat ' geen zwarte mensen'.
 
Ik geef het op hoor. Geniet van je ongelijk. Hopelijk kom je zelf nooit in een échte juridische discussie terecht.
Hoezo juridische discussie?! Even kanttekening zelf Rechten gestudeerd, maar een DVP heeft de mogelijkheid om mannen te weigeren die haar bij voorkeur niet aanstaan. Dat kan ook zijn omdat ze met bepaalde mannen uit een cultuur slechte ervaringen heeft opgedaan. Maar hygiëne is ook een punt waar dames op weigeren. In een club kunnen dames dit gewoon doen naar eigen goeddunken, immers ze werken ''freelance'' en zijn eigen baas en niet in dienst van de club.

Jij kan simpelweg geweigerd worden in een bar/club etc. of welke seksinrichting, De ''huisregels'' zijn conform wat de club uitdraagt en voor staat. Hier even de huisregels van Club Organza, maar die van een privehuis zijn nagenoeg hetzelfde alleen niet zo specifiek volledig uitgeschreven.

 
Als ze die weigering niet vrij mogen motiveren, worden ze wel monddood gemaakt. In de praktijk ondergraaft dat hun recht op weigeren, en dus ben je wel degelijk in tegenspraak met jezelf...
Nee, helemaal niet. Ze hebben namelijk niet de verplichting om de reden van weigering te geven.
Mogen ze volgens jou klanten uitsluiten op grond van religie ?
Religie is een keuze, ras niet.
En het is een goede vraag, omdat er natuurlijk ook vrijheid van religie is (artikel 6 GW Nederland).
Ik weet het dus niet zeker, maar ik gok toch dat een advertentie van een DVP die stelt 'geen moslims' dat dat toch niet mag. Omdat het uitsluiten van moslims net met de dienstverlening te maken heeft,
 
Hoezo juridische discussie?! Even kanttekening zelf Rechten gestudeerd, maar een DVP heeft de mogelijkheid om mannen te weigeren die haar bij voorkeur niet aanstaan. Dat kan ook zijn omdat ze met bepaalde mannen uit een cultuur slechte ervaringen heeft opgedaan. Maar hygiëne is ook een punt waar dames op weigeren. In een club kunnen dames dit gewoon doen naar eigen goeddunken, immers ze werken ''freelance'' en zijn eigen baas en niet in dienst van de club.

Jij kan simpelweg geweigerd worden in een bar/club etc. of welke seksinrichting, De ''huisregels'' zijn conform wat de club uitdraagt en voor staat. Hier even de huisregels van Club Organza, maar die van een privehuis zijn nagenoeg hetzelfde alleen niet zo specifiek volledig uitgeschreven.

Interessant is het volgende verbod in deze club:
'Discriminerende opmerkingen te maken of discriminerende handelingen te verrichten of het dragen van discriminerende symbolen.'
 
Als ze die weigering niet vrij mogen motiveren, worden ze wel monddood gemaakt. In de praktijk ondergraaft dat hun recht op weigeren, en dus ben je wel degelijk in tegenspraak met jezelf...
Nou ja, je mag nou eenmaal niet alles zomaar zeggen, wat we daar verder ook van vinden natuurlijk.

Je mag niet zomaar zeggen dat alle Turken criminelen zijn, om maar wat te noemen. Als je dan een dvp bent die denkt dat alle Turken criminelen zijn, en je krijgt een Turk op bezoek en je zegt "ik weiger jou omdat alle Turken criminelen zijn", sja, dan heeft die Turk best een punt als hij dat discriminatie noemt.

Als zo'n dame daarentegen zegt "ik weiger jou en geef verder geen commentaar", dan is dat haar goed recht.

Wordt ze dan monddood gemaakt? Misschien, tot op zekere hoogte.

In de praktijk wel; stel bijvoorbeeld dat ze zich moeten verantwoorden tegenover hun werkgever/werkgeefster in een privé-huis...
Het gaat die werkgever geen flikker aan waarom ze een man weigert... Nou snap ik dat als het te vaak gebeurt op een gegeven moment haar baan op de tocht komt te staan, ja dan is het kiezen of delen.
 
In de praktijk niet. Je kiest niet op 18 een religie zoals je een studierichting kiest.
Je snapt toch best dat je ras bij de geboorte bepaald en ook niet te veranderen is, en je religie een keuze en wel te veranderen is?
De link met studierichting is er niet
Als je jouw eerdere redenering dan doortrekt mag een huwelijksaanzoek bijvoorbeeld alleen geweigerd worden zonder opgave van reden, omdat die reden volgens jou strijdig zou zijn met de wet...(namelijk het uitsluiten van een andere religie) Sterker nog; dan zouden een heleboel religies de wet overtreden door erop te staan binnen hetzelfde geloof te huwen...
Met andere woorden, het feit dat een huwelijk ook een contract is, betekent niet dat persoonlijke voorkeuren niet meer mogen uitgesproken worden...
Ja, maar mijn redenering kan helemaal niet doorgetrokken worden door appels en peren te vergelijken; in een privésituatie een partner kiezen, is is iets heel anders dan een dienst afnemen van een DVP.
 
Laatst bewerkt:
In de praktijk wel; stel bijvoorbeeld dat ze zich moeten verantwoorden tegenover hun werkgever/werkgeefster in een privé-huis...
Nee, ook dan niet.
Ik ken genoeg dames die bij een voorstelronde even overslaan omdat ze even geen zin in die klant hebben.
Ze zijn daarvoor, ook al omdat ze als freelancer werken, geen enkele verantwoording verschuldigd aan de werkgever (die feitelijk ook niet eens de werkgever is).
 
Laatst bewerkt:
Ja vast wel; net zoals ik een voorkeur heb voor leuke blondines. Maar in mijn mag ik toch echt niet expliciet naar blondines vragen en ik mag al helemaal niet andere groepen expliciet uitsluiten.

Wat mij in deze discussie blijft verbazen is een soort sentiment dat DVP's zich totaal niet aan de wet hoeven te houden 'omdat ze zo'n speciaal beroep' hebben.
Welk woord viel daar weg? Je mag natuurlijk best, wanneer je bijv. belt naar een escortbureau alleen vragen naar blondines, en indien er geen blondines zijn, de andere groepen bij voorbaat uitsluiten, ook nog op expliciete wijze. Wanneer je een vacature hebt voor werk, zou dat weer niet kunnen.

Overigens vond jij toch ook dat dvp's mensen van hetzelfde geslacht mogen weigeren, of bijv. mensen met een homoseksuele voorkeur? Terwijl je niet zou vinden dat een kapper dat mag doen. Blijkbaar is het toch een bijzonder beroep.

Bovendien is de stelling niet vol te houden dat je van de 100 zwarte mannen die langskomen gerust alle 100 mag weigeren, en de volgende 100 ook, zolang je het maar niet zégt. In de (eerlijke) redengeving zit de discriminatie/racisme natuurlijk niet. Of zou die truc ook werken voor discriminerende verhuurders/uitzendbureaus?
 
Religie is een keuze, ras niet.
Ik ben het dan wel met Arthur Martin eens dat religie als keuze zien wat mank loopt. Als je gelooft in God X dan volg je vanzelfsprekend Religie X. Genoeg mensen die dusdanig geïndoctrineerd zijn dat je eigenlijk niet van ze kan verwachten dat ze ooit nog iets anders zullen geloven, hoeveel keus hebben die?
 
Maar dan nog moet je op je woorden letten. Heb wel eens teksten gelezen op komt als "geen mannen uit Arabische landen want die hebben hele andere normen en waarden en zijn respectloos tegen vrouwen", en dat vind ik dus gewoon klote, zeker voor een derde generatie immigrant met klompen in z'n schuur die geen woord Arabisch spreekt. Zeg dag gewoon "geen Arabieren" en laat het daarbij.
 
Laatst bewerkt:
Wetenschappelijk gezien bestaat ras niet, het is een sociale constructie, en dus wel degelijk aan 'verandering' onderhevig (bijvoorbeeld in het zuiden van de VS voor de jaren '70)
Artikel 1 van de GW denkt daar toch anders over.
Maar je mag van mij ook huidskleur erin lezen.

Hoeveel mensen 'kiezen' voor hun religie, en een aantal religies laten ook geen verandering toe...
Dat doet er niet toe. Niemand wordt geboren met een religie.
Overigens stel ik duidelijk dat het mbt religie wellicht anders kan liggen, gezien artikel 6 van de gw.
Misschien helpt het dan als je het vanaf nu bekijkt als een huwelijk van zeer korte duur 😉
Uh, een huwelijk vergelijken met het bezoek aan een DVP?
 
Een vrouw mag weigeren met een smurf naar bed te gaan omdat hij te klein is, omdat hij wit draagt na labour-day, of omdat ze niet van blauw houdt. Ze mag hem niet weigeren als huurder of werknemer. Ze hoeft ook niet met hem te trouwen...
Zeker; een vrouw mag ook weigeren om met Arthur Martin naar bed te gaan omdat hij een veel te grote bek heeft of met H Van Smeiter omdat die een lelijke avatar heeft.
Wat is je punt?
 
Nou ja, je mag nou eenmaal niet alles zomaar zeggen, wat we daar verder ook van vinden natuurlijk.

Je mag niet zomaar zeggen dat alle Turken criminelen zijn, om maar wat te noemen. Als je dan een dvp bent die denkt dat alle Turken criminelen zijn, en je krijgt een Turk op bezoek en je zegt "ik weiger jou omdat alle Turken criminelen zijn", sja, dan heeft die Turk best een punt als hij dat discriminatie noemt.
Daar geef ik je gelijk in. Maar je hebt ook DVP dames die het ook op voorhand bepaalde culturen uitsluiten. Op Sexjobs en Kinky zijn er ook echt dames die dit aangeven in hen advertentie. En ook in clubs heb je deze dames, puur vaak omdat ze slechte ervaringen ermee hebben.
Als zo'n dame daarentegen zegt "ik weiger jou en geef verder geen commentaar", dan is dat haar goed recht.
Klopt, dame werkt in een club 9/10 keer zelfstandig. De club is voor haar meer een veredelde ''ontvangst ruimte'' daar betaald zij op haar beurt ook voor. Privehuizen klinkt en bekt leuk, maar is op papier een BV-vennootschap, en in de praktijk een kamerverhuurbedrijf. De club levert de dame faciliteiten. De invulling daarvan ligt bij de dame.
Wordt ze dan monddood gemaakt? Misschien, tot op zekere hoogte.


Het gaat die werkgever geen flikker aan waarom ze een man weigert... Nou snap ik dat als het te vaak gebeurt op een gegeven moment haar baan op de tocht komt te staan, ja dan is het kiezen of delen.
Neen, stel dat een privehuis hier problemen mee zou hebben, en de DVP blijft bij haar standpunt, dan verkast de DVP naar een nieuw c.q. andere privehuis. Zo makkelijk gaat dat bij de meiden, privehuizen genoeg die hun werkwijze/standpunten wel begrijpen.

NB: Ik heb zelf meegemaakt dat ik aan een drankje zat te wachten in de gemeenschappelijke ruimte van een privehuis op mijn date. Er stond daar ook nog een kerel te ijsberen die nog geen keuze had kunnen maken. Gastvrouw aan de telefoon, komt er een DVP langs die blijkbaar in de smaak viel van die kerel, maar die DVP pakte wat van het bureau van de gastvrouw en wilde weglopen omdat ze al een klant had met wie ze al op kamer ging. Maar die kerel probeerde die DVP voor zich te winnen en te overtuigen om met hem op kamer te gaan. DVP legt uit dat ze al een klant heeft, dame wilt weglopen, geeft die kerel haar ''speels'' een tik op haar billen. Dame was not amused en er volgt een discussie..; De gastvrouw ook inmiddels ertussen en DVP geeft aan dat het beter is dat de man maar weggaat. Die kerel heeft er geen oren naar en wil die discussie nog even lekker doorzetten met die DVP. Hierna begint de gastvrouw te ''vorderen'' meerdere keren zegt ze ''Meneer ik wil dat u het pand verlaat'' Die kerel weigert.. meneer u bent bij deze aangehouden voor lokaalhuisvredebreuk. Binnen 15 min. stond de politie op de stoep en hij kon mee.

Ik bedoel maar zo gek kan het lopen.
 
Laatst bewerkt:
Dat is mijn punt; het privé-karakter primeert op het zakelijk aspect, dat lost alle problemen van de paradox op.
Dit is de enige mogelijke conclusie. Je kunt wel heel krampachtig blijven volhouden dat een dvp hetzelfde is als bijv. een kapper (beiden dienstverlening). Maar van een dvp accepteren we al (zelfs types als vansmeiter) dat ze 15-jarigen niet bedient of personen van hetzelfde geslacht, of mensen met een andere seksuele voorkeur. Nou, dan kan huidskleur er ook wel bij, wat mij betreft.
 
Dit is de enige mogelijke conclusie
Lees nou gewoon eens dat wetsartikel (waarin duidelijk wordt uitgelegd wat met privekarakter wordt bedoeld) en kom dan met een reactie.

Maar van een dvp accepteren we al (zelfs types als vansmeiter) dat ze 15-jarigen
Wil je me geen woorden in de mond leggen die ik nooit gebezigd heb; daar ben ik niet van gediend.
Nou, dan kan huidskleur er ook wel bij, wat mij betreft.
Dus jij vindt dat DVP's een uitzondering op de wet mogen zijn en wel mogen discrimineren op huidskleur?
Ik verbaas me onderhand nergens meer over, maar iemand die gewoon expliciet stelt dat discriminatie op huidskleur best mag anno 2023 is toch wel bijzonder te noemen.
 
De discussie gaat alle kanten op. Dan is het nuttig even naar de wetteksten te kijken. Ik ga hierbij uit van Belgische normen, maar in Nederland is het niet fundamenteel anders, want de meeste regels zijn omzetingen van Europese Richtijnen.

Wat wordt er door de anti-discriminatiebepalingen beschermd? (De zgn. beschermde criteria)
de nationaliteit, een vermeend ras, de huidskleur, de afkomst of de nationale of etnische afstamming, de leeftijd, de seksuele geaardheid, de godsdienstige of filosofische overtuiging, een handicap, het geslacht en de ermee gepaarde criteria zoals zwangerschap, bevalling en moederschap, of verder de verandering van geslacht, de genderidentiteit en de genderexpressie, de burgerlijke stand, de geboorte, de fortuin, de politieke overtuiging, de taal, de huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een lichamelijk of genetisch kenmerk, de sociale afkomst of de syndicale overtuiging.​
In welke gebieden zijn de anti-discriminatieregels van toepassing? (Ik vermeld alleen diegene die voor de discussie hier relevant zijn)
  • toegang tot en aanbod van goederen en diensten die ter beschikking van het publiek staan.
  • de toegang tot, de deelneming aan en elke andere uitoefening van een economische, sociale, culturele of politieke activiteit die voor het publiek toegankelijk is
Wat wordt er verboden?
De directe discriminatie (de toestand die tot stand komt wanneer iemand, op grond van één van de beschermde criteria, ongunstiger behandeld wordt dan een ander in een vergelijkbare situatie wordt, is of zou worden behandeld) en de indirecte discriminatie (de toestand die tot stand komt wanneer een ogenschijnlijk neutrale bepaling, maatstaf of handelwijze personen die door één van de beschermde criteria gekenmerkt worden, in vergelijking met andere personen bijzonder benadeelt).​
Zijn er uitzonderingen?
Een op zich discriminerende handelswijze wordt niet als een verboden discriminatie beschouwd indien dat onderscheid objectief door een legitiem doel wordt gerechtvaardigd en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn. Bijvoorbeeld: een gehandicapte die een parkeertoelating heeft waardoor hij/zijn gratis en voor onbepaalde duur mag parkeren. Dat is geen discriminatie van valide bestuurders.​
Nu even terug naar de oorspronkelijke vraag: Als een DVP iemand weigert is dat dan het uiten van een voorkeur of discriminatie?

De vraag is eigenlijk niet juist geformuleerd. Het uiten van een voorkeur kan immers discriminerend zijn. Wat van belang is, is de grond van de weigering. Is de enige/voornaamste reden van de weigering ingegeven door een beschermd criterium? Dan is er sprake van discriminatie. Het is geen verweer te zeggen dat de DVP "in het algemeen" slechte ervaringen heeft gehad met bepaalde personen die een bepaald beschermd criterium vertonen. Een advertentie die zegt "Ik ontvang alleen Belgen en Nederlanders" is discriminerend. Idem dito voor "Geen Afrikanen", "Geen moslims", "Geen trans", "Geen armoedzaaiers", ...

Moet de DVP dan maar iedereen binnenlaten? Uiteraard niet, maar enkel individuele weigeringen niet ingegeven door een beschermd criterium zijn toegelaten of er moesten objectieve redenen gerechtvaardigd door een legitiem doel aanwezig zijn. Een bijzonder fijn en nauw gebouwde DVP mag gerust een klant die bijzonder zwaar geschapen is weigeren. Ze mag zelfs in haar advertentie zetten "Enkel mannen tot max. 15 cm". Haar bijzondere lichaamsbouw en lichamelijke integriteit laat dergelijke" discriminatie toe". Mag ze alle Afrikanen weigeren (want "iedereen weet" dat die altijd zwaar geschapen zijn)? Neen, dat is niet toegelaten. Zelfs niet indien de bepaalde Afrikaan die er zich over zou beklagen gezegend is met een lul van 30 cm. Zijn etnische afkomst was de reden en niet zijn lichamelijke toestand. En lichamelijke kenmerken zijn overigens ook een beschermd criterium.

Maar wat als die grote Afrikaan enkel een handjob wil? Tja, dan is een weigering om dat machtige wapen ter hand te nemen plots niet meer ingegeven door een legitiem doel en dus "discriminatie".

Laat ons nog een stapje verder gaan. Mag een DVP dames weigeren? Geslacht en gender zijn een beschermd criterium. Om dit op te lossen moeten we even teruggrijpen naar de gebieden waar deze regelgeving op van toepassing is, met name "toegang tot en aanbod van goederen en diensten die ter beschikking van het publiek staan". Hier is er een "achterpoortje". Als een DVP zich enkel voor hetero-sex aanbiedt dan is dat haar aanbod. Net zoals je een bakker niet kan verwijten dat hij je geen biefstukken verkoopt, kan je een DVP niet verwijten niet alle soorten sexuele handelingen aan te bieden. Het aanbod is niet onderhevig aan de discriminatieregels. Het aanbod is vrij, maar binnen dat publieke aanbod mag er niet gediscrimineerd worden op beschermde criteria.

Tot slot, wat met het recht op lichamelijke integriteit? Wat heeft voorrang: dit recht of het verbod op discriminatie? Allebei en geen van beide. Bij een juiste analyse is er nl. geen tegenspraak tussen deze normen. De DVP heeft het recht haar diensten niet aan te bieden aan een bepaalde persoon, voor zover de reden van dat niet-aanbieden niet is ingegeven door een beschermd criterium. Zetten we daarmee dan niet meteen het begrip van"consent" bij het vuilnis? Neen, want de DVP doet een publiek aanbod ,m.a.w. ze zegt "ik bied aan [dit en dat] te doen" en heeft dus op voorhand al haar "consent" voor die handelingen gegeven". Ze kan dat aanbod nog altijd intrekken om goede redenen, maar niet omwille van een beschermd criterium. Valt dat moeilijk aan te tonen? Inderdaad ,en dat is de voornaamste reden dat er zo ontzettend weing discriminatieprocesssen zijn. Doet het bewijsprobleem iets af van de principes? Neen, de regels blijven geleden al zijn ze moeilijk afdwingbaar. Je gaat toch ook net te snel rijden omdat er geen agent of flitscamera in de buurt is?
 
De discussie gaat alle kanten op. Dan is het nuttig even naar de wetteksten te kijken. Ik ga hierbij uit van Belgische normen, maar in Nederland is het niet fundamenteel anders, want de meeste regels zijn omzetingen van Europese Richtijnen.

Wat wordt er door de anti-discriminatiebepalingen beschermd? (De zgn. beschermde criteria)
de nationaliteit, een vermeend ras, de huidskleur, de afkomst of de nationale of etnische afstamming, de leeftijd, de seksuele geaardheid, de godsdienstige of filosofische overtuiging, een handicap, het geslacht en de ermee gepaarde criteria zoals zwangerschap, bevalling en moederschap, of verder de verandering van geslacht, de genderidentiteit en de genderexpressie, de burgerlijke stand, de geboorte, de fortuin, de politieke overtuiging, de taal, de huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een lichamelijk of genetisch kenmerk, de sociale afkomst of de syndicale overtuiging.
In welke gebieden zijn de anti-discriminatieregels van toepassing? (Ik vermeld alleen diegene die voor de discussie hier relevant zijn)
  • toegang tot en aanbod van goederen en diensten die ter beschikking van het publiek staan.
  • de toegang tot, de deelneming aan en elke andere uitoefening van een economische, sociale, culturele of politieke activiteit die voor het publiek toegankelijk is
Wat wordt er verboden?
De directe discriminatie (de toestand die tot stand komt wanneer iemand, op grond van één van de beschermde criteria, ongunstiger behandeld wordt dan een ander in een vergelijkbare situatie wordt, is of zou worden behandeld) en de indirecte discriminatie (de toestand die tot stand komt wanneer een ogenschijnlijk neutrale bepaling, maatstaf of handelwijze personen die door één van de beschermde criteria gekenmerkt worden, in vergelijking met andere personen bijzonder benadeelt).
Zijn er uitzonderingen?
Een op zich discriminerende handelswijze wordt niet als een verboden discriminatie beschouwd indien dat onderscheid objectief door een legitiem doel wordt gerechtvaardigd en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn. Bijvoorbeeld: een gehandicapte die een parkeertoelating heeft waardoor hij/zijn gratis en voor onbepaalde duur mag parkeren. Dat is geen discriminatie van valide bestuurders.
Nu even terug naar de oorspronkelijke vraag: Als een DVP iemand weigert is dat dan het uiten van een voorkeur of discriminatie?

De vraag is eigenlijk niet juist geformuleerd. Het uiten van een voorkeur kan immers discriminerend zijn. Wat van belang is, is de grond van de weigering. Is de enige/voornaamste reden van de weigering ingegeven door een beschermd criterium? Dan is er sprake van discriminatie. Het is geen verweer te zeggen dat de DVP "in het algemeen" slechte ervaringen heeft gehad met bepaalde personen die een bepaald beschermd criterium vertonen. Een advertentie die zegt "Ik ontvang alleen Belgen en Nederlanders" is discriminerend. Idem dito voor "Geen Afrikanen", "Geen moslims", "Geen trans", "Geen armoedzaaiers", ...

Moet de DVP dan maar iedereen binnenlaten? Uiteraard niet, maar enkel individuele weigeringen niet ingegeven door een beschermd criterium zijn toegelaten of er moesten objectieve redenen gerechtvaardigd door een legitiem doel aanwezig zijn. Een bijzonder fijn en nauw gebouwde DVP mag gerust een klant die bijzonder zwaar geschapen is weigeren. Ze mag zelfs in haar advertentie zetten "Enkel mannen tot max. 15 cm". Haar bijzondere lichaamsbouw en lichamelijke integriteit laat dergelijke" discriminatie toe". Mag ze alle Afrikanen weigeren (want "iedereen weet" dat die altijd zwaar geschapen zijn)? Neen, dat is niet toegelaten. Zelfs niet indien de bepaalde Afrikaan die er zich over zou beklagen gezegend is met een lul van 30 cm. Zijn etnische afkomst was de reden en niet zijn lichamelijke toestand. En lichamelijke kenmerken zijn overigens ook een beschermd criterium.

Maar wat als die grote Afrikaan enkel een handjob wil? Tja, dan is een weigering om dat machtige wapen ter hand te nemen plots niet meer ingegeven door een legitiem doel en dus "discriminatie".

Laat ons nog een stapje verder gaan. Mag een DVP dames weigeren? Geslacht en gender zijn een beschermd criterium. Om dit op te lossen moeten we even teruggrijpen naar de gebieden waar deze regelgeving op van toepassing is, met name "toegang tot en aanbod van goederen en diensten die ter beschikking van het publiek staan". Hier is er een "achterpoortje". Als een DVP zich enkel voor hetero-sex aanbiedt dan is dat haar aanbod. Net zoals je een bakker niet kan verwijten dat hij je geen biefstukken verkoopt, kan je een DVP niet verwijten niet alle soorten sexuele handelingen aan te bieden. Het aanbod is niet onderhevig aan de discriminatieregels. Het aanbod is vrij, maar binnen dat publieke aanbod mag er niet gediscrimineerd worden op beschermde criteria.

Tot slot, wat met het recht op lichamelijke integriteit? Wat heeft voorrang: dit recht of het verbod op discriminatie? Allebei en geen van beide. Bij een juiste analyse is er nl. geen tegenspraak tussen deze normen. De DVP heeft het recht haar diensten niet aan te bieden aan een bepaalde persoon, voor zover de reden van dat niet-aanbieden niet is ingegeven door een beschermd criterium. Zetten we daarmee dan niet meteen het begrip van"consent" bij het vuilnis? Neen, want de DVP doet een publiek aanbod ,m.a.w. ze zegt "ik bied aan [dit en dat] te doen" en heeft dus op voorhand al haar "consent" voor die handelingen gegeven". Ze kan dat aanbod nog altijd intrekken om goede redenen, maar niet omwille van een beschermd criterium. Valt dat moeilijk aan te tonen? Inderdaad ,en dat is de voornaamste reden dat er zo ontzettend weing discriminatieprocesssen zijn. Doet het bewijsprobleem iets af van de principes? Neen, de regels blijven geleden al zijn ze moeilijk afdwingbaar. Je gaat toch ook net te snel rijden omdat er geen agent of flitscamera in de buurt is?
Zeer eloquent verwoord en precies wat ik in (veel te veel) postings hier ook beweer.
Wat mij betreft is de discussie hiermee ook gesloten.
 
De discussie gaat alle kanten op. Dan is het nuttig even naar de wetteksten te kijken. Ik ga hierbij uit van Belgische normen, maar in Nederland is het niet fundamenteel anders, want de meeste regels zijn omzetingen van Europese Richtijnen.

Wat wordt er door de anti-discriminatiebepalingen beschermd? (De zgn. beschermde criteria)
de nationaliteit, een vermeend ras, de huidskleur, de afkomst of de nationale of etnische afstamming, de leeftijd, de seksuele geaardheid, de godsdienstige of filosofische overtuiging, een handicap, het geslacht en de ermee gepaarde criteria zoals zwangerschap, bevalling en moederschap, of verder de verandering van geslacht, de genderidentiteit en de genderexpressie, de burgerlijke stand, de geboorte, de fortuin, de politieke overtuiging, de taal, de huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een lichamelijk of genetisch kenmerk, de sociale afkomst of de syndicale overtuiging.
In welke gebieden zijn de anti-discriminatieregels van toepassing? (Ik vermeld alleen diegene die voor de discussie hier relevant zijn)
  • toegang tot en aanbod van goederen en diensten die ter beschikking van het publiek staan.
  • de toegang tot, de deelneming aan en elke andere uitoefening van een economische, sociale, culturele of politieke activiteit die voor het publiek toegankelijk is
Wat wordt er verboden?
De directe discriminatie (de toestand die tot stand komt wanneer iemand, op grond van één van de beschermde criteria, ongunstiger behandeld wordt dan een ander in een vergelijkbare situatie wordt, is of zou worden behandeld) en de indirecte discriminatie (de toestand die tot stand komt wanneer een ogenschijnlijk neutrale bepaling, maatstaf of handelwijze personen die door één van de beschermde criteria gekenmerkt worden, in vergelijking met andere personen bijzonder benadeelt).
Zijn er uitzonderingen?
Een op zich discriminerende handelswijze wordt niet als een verboden discriminatie beschouwd indien dat onderscheid objectief door een legitiem doel wordt gerechtvaardigd en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn. Bijvoorbeeld: een gehandicapte die een parkeertoelating heeft waardoor hij/zijn gratis en voor onbepaalde duur mag parkeren. Dat is geen discriminatie van valide bestuurders.
Nu even terug naar de oorspronkelijke vraag: Als een DVP iemand weigert is dat dan het uiten van een voorkeur of discriminatie?

De vraag is eigenlijk niet juist geformuleerd. Het uiten van een voorkeur kan immers discriminerend zijn. Wat van belang is, is de grond van de weigering. Is de enige/voornaamste reden van de weigering ingegeven door een beschermd criterium? Dan is er sprake van discriminatie. Het is geen verweer te zeggen dat de DVP "in het algemeen" slechte ervaringen heeft gehad met bepaalde personen die een bepaald beschermd criterium vertonen. Een advertentie die zegt "Ik ontvang alleen Belgen en Nederlanders" is discriminerend. Idem dito voor "Geen Afrikanen", "Geen moslims", "Geen trans", "Geen armoedzaaiers", ...

Moet de DVP dan maar iedereen binnenlaten? Uiteraard niet, maar enkel individuele weigeringen niet ingegeven door een beschermd criterium zijn toegelaten of er moesten objectieve redenen gerechtvaardigd door een legitiem doel aanwezig zijn. Een bijzonder fijn en nauw gebouwde DVP mag gerust een klant die bijzonder zwaar geschapen is weigeren. Ze mag zelfs in haar advertentie zetten "Enkel mannen tot max. 15 cm". Haar bijzondere lichaamsbouw en lichamelijke integriteit laat dergelijke" discriminatie toe". Mag ze alle Afrikanen weigeren (want "iedereen weet" dat die altijd zwaar geschapen zijn)? Neen, dat is niet toegelaten. Zelfs niet indien de bepaalde Afrikaan die er zich over zou beklagen gezegend is met een lul van 30 cm. Zijn etnische afkomst was de reden en niet zijn lichamelijke toestand. En lichamelijke kenmerken zijn overigens ook een beschermd criterium.

Maar wat als die grote Afrikaan enkel een handjob wil? Tja, dan is een weigering om dat machtige wapen ter hand te nemen plots niet meer ingegeven door een legitiem doel en dus "discriminatie".

Laat ons nog een stapje verder gaan. Mag een DVP dames weigeren? Geslacht en gender zijn een beschermd criterium. Om dit op te lossen moeten we even teruggrijpen naar de gebieden waar deze regelgeving op van toepassing is, met name "toegang tot en aanbod van goederen en diensten die ter beschikking van het publiek staan". Hier is er een "achterpoortje". Als een DVP zich enkel voor hetero-sex aanbiedt dan is dat haar aanbod. Net zoals je een bakker niet kan verwijten dat hij je geen biefstukken verkoopt, kan je een DVP niet verwijten niet alle soorten sexuele handelingen aan te bieden. Het aanbod is niet onderhevig aan de discriminatieregels. Het aanbod is vrij, maar binnen dat publieke aanbod mag er niet gediscrimineerd worden op beschermde criteria.

Tot slot, wat met het recht op lichamelijke integriteit? Wat heeft voorrang: dit recht of het verbod op discriminatie? Allebei en geen van beide. Bij een juiste analyse is er nl. geen tegenspraak tussen deze normen. De DVP heeft het recht haar diensten niet aan te bieden aan een bepaalde persoon, voor zover de reden van dat niet-aanbieden niet is ingegeven door een beschermd criterium. Zetten we daarmee dan niet meteen het begrip van"consent" bij het vuilnis? Neen, want de DVP doet een publiek aanbod ,m.a.w. ze zegt "ik bied aan [dit en dat] te doen" en heeft dus op voorhand al haar "consent" voor die handelingen gegeven". Ze kan dat aanbod nog altijd intrekken om goede redenen, maar niet omwille van een beschermd criterium. Valt dat moeilijk aan te tonen? Inderdaad ,en dat is de voornaamste reden dat er zo ontzettend weing discriminatieprocesssen zijn. Doet het bewijsprobleem iets af van de principes? Neen, de regels blijven geleden al zijn ze moeilijk afdwingbaar. Je gaat toch ook net te snel rijden omdat er geen agent of flitscamera in de buurt is?
Klopt Benny, in NL hangt dit onder Artikel 1. van de Grondwet. De formuleringen zijn in grote lijnen hetzelfde.

" Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook, is niet toegestaan'' -juridisch correct vertaald- is dit het beginsel daarna komen de lappen tekst en gaat de Wetgever er dieper op in.

Alleen dames met een voorkeur onthouden de persoon omwille diezelfde voorkeur de betaalde dienst. En de Wetgever is ook stellig in het niet afdwingbare hiervan. Eenzijdig wordt hiermee het beschermde criterium uitgehold. Oftewel het een bijt het andere.
 
Laat ons nog een stapje verder gaan. Mag een DVP dames weigeren? Geslacht en gender zijn een beschermd criterium. Om dit op te lossen moeten we even teruggrijpen naar de gebieden waar deze regelgeving op van toepassing is, met name "toegang tot en aanbod van goederen en diensten die ter beschikking van het publiek staan". Hier is er een "achterpoortje". Als een DVP zich enkel voor hetero-sex aanbiedt dan is dat haar aanbod. Net zoals je een bakker niet kan verwijten dat hij je geen biefstukken verkoopt, kan je een DVP niet verwijten niet alle soorten sexuele handelingen aan te bieden. Het aanbod is niet onderhevig aan de discriminatieregels. Het aanbod is vrij, maar binnen dat publieke aanbod mag er niet gediscrimineerd worden op beschermde criteria.
Zo maak je je er wel heel makkelijk van af. Een dvp is een aanbieder van seksuele diensten. Eén van zulke diensten is bijv. 'laten beffen'. Waarom zou je de potentiële afnemer van die dienst dan mogen discrimineren op basis van die persoon haar geslacht of seksuele voorkeur? Het publieke aanbod is 'laten beffen', maar je weigert afnemers van deze dienst op grond van door art. 1 GW beschermde kenmerken. Als je de mening bent toegedaan dat iets dergelijks toegestaan is, dan moet je ook accepteren dat er bakkerijen zijn die enkel wit brood verkopen, maar niet bruin brood.

Overigens is discriminatie geen klachtdelict, dus het OM kan eigenhandig optreden tegen discriminerende teksten in advertenties, of discriminerende aanbieders van seksuele diensten. Die teksten staan nota bene online, dus het is werkelijk kinderlijk eenvoudig te bewijzen en dagvaarden. Waarom zou het OM ervoor kiezen dat niet te doen?
 
Oud onderwerp: Hoi . Er is al meer dan 120 dagen geen bericht meer geplaatst in dit onderwerp.
Weet je zeker dat je reactie nog wel relevant is?
Terug
Bovenaan Onderaan