Discriminatie of gewoon een voorkeur?

[RobertJ]

Nou ja; als het inderdaad is verboden kunnen we Kinky en SJ aanpakken opdat dergelijke teksten in ieder geval niet meer verschijnen op hun sites.
Maar daar hebben ze vast wel een juridische uitweg voor ('wij zijn enkel de boodschapper en niet verantwoordelijk voor alle teksten oid'.

De prostitutie marktplaats van de Benelux (21+)

Het grootste aanbod voor prive ontvangst, escort en erotische massage. Ook voor een privéhuis, gangbang, meesteres of shemale kom je naar Kinky.nl.

www.kinky.nl

Hier al acht proefcasussen.

 

[RobertJ]

Nee, want de rechtsverhouding geen privékarakter.

Bij woningverhuur wordt bijvoorbeeld het volgende gezegd:
Bijvoorbeeld als de verhuurder een kamer in zijn/haar eigen woning verhuurt. De verhuurder moet dan een goede reden hebben om dit onderscheid te maken. Onderscheid maken op grond van 'ras' mag in elk geval nooit. Heeft de verhuurder een tweede woning maar verblijft deze hier zelf niet? Dat valt niet onder deze wettelijke uitzondering voor woonruimte met een privékarakter.

Ik vind een tijdelijke verhuur van je lichaam meer een privékarakter hebben, dan een verhuur van een tweede woning. Maar het kan zijn dat jij daar anders over denkt.

 

[Boxer]

Ik denk dat art. 7 lid 3 sub a van de AWGB mogelijkheden geeft om te mogen discrimineren als aanbieder van seksuele diensten:

wetten.nl - Regeling - Algemene wet gelijke behandeling - BWBR0006502

wetten.overheid.nl

I.t.t H.VanSmeiter (# 809) kan ik me voorstellen dat een advocaat / rechter aanknopingspunten vindt bij:
- art 7.1.a i.c.m 7.3.a door te betogen dat een sexuele intieme handeling per definitie een 'privé / persoonlijk karakter' heeft.
Alhoewel, als ze ook gangbangs organiseert dit moeilijker vol te houden is.
- en daaropvolgend bij art 7.3.c het ligitiem doel goed omschrijft waarom een dvp een bepaald type klant niet wil. Dit kan ook (irreëele) angst zijn. Angst voor de grootte van zijn geslacht, angst vanwege oude (onverwerkte) trauma's, etc etc. Ik zou daar dan niet iets benoemen dat rechtstreeks naar discriminatie verwijst (b.v. haat, afkeer, eigen ras, etc).

Ik denk dat o.b.v dit artikel de DVP een goede kans maakt, mits ze over de dunne lijn weet te balanceren.

 

[Voormalig lid 17001]

Ik vind een tijdelijke verhuur van je lichaam meer een privékarakter hebben, dan een verhuur van een tweede woning. Maar het kan zijn dat jij daar anders over denkt.

Nou ja, ik gaf het als voorbeeld wat met privékarakter wordt bedoeld.
Een DVP verkoopt uiteindelijk gewoon een dienst en juridisch heeft dat geen privékarakter.

 

[Voormalig lid 17001]

I.t.t H.VanSmeiter (# 809) kan ik me voorstellen dat een advocaat / rechter aanknopingspunten vindt bij:
- art 7.1.a i.c.m 7.3.a door te betogen dat een sexuele intieme handeling per definitie een 'privé / persoonlijk karakter' heeft.
Alhoewel, als ze ook gangbangs organiseert dit moeilijker vol te houden is.
- en daaropvolgend bij art 7.3.c het ligitiem doel goed omschrijft waarom een dvp een bepaald type klant niet wil. Dit kan ook (irreëele) angst zijn. Angst voor de grootte van zijn geslacht, angst vanwege oude (onverwerkte) trauma's, etc etc. Ik zou daar dan niet iets benoemen dat rechtstreeks naar discriminatie verwijst (b.v. haat, afkeer, eigen ras, etc).

Er zijn wel meer beroepen die die een privé of persoonlijk karakter hebben.
Een DVP staat niet boven de wet.

Ik denk dat o.b.v dit artikel de DVP een goede kans maakt, mits ze over de dunne lijn weet te balanceren.

Ik denk het niet; de wet is over discriminatie vrij duidelijk.
Maar de wet is ook duidelijk dat de mens altijd baas is over eigen lichaam en daarom mag een DVP altijd een klant weigeren.

 

[Boxer]

Er zijn wel meer beroepen die die een privé of persoonlijk karakter hebben.
Een DVP staat niet boven de wet.


Ik denk het niet; de wet is over discriminatie vrij duidelijk.
Maar de wet is ook duidelijk dat de mens altijd baas is over eigen lichaam en daarom mag een DVP altijd een klant weigeren.

Als ik je 2 laatste zinnen zo lees zijn we het dus toch met elkaar eens.

 

[RobertJ]

Ik denk het niet; de wet is over discriminatie vrij duidelijk.
Maar de wet is ook duidelijk dat de mens altijd baas is over eigen lichaam en daarom mag een DVP altijd een klant weigeren.

Klopt. En ik zou zeggen: ook bij voorbaat. Zoals een mannelijk persoon altijd een ander mannelijk persoon mag weigeren en een homoseksueel altijd een heteroseksueel enzovoorts.

 

[Voormalig lid 17001]

Klopt. En ik zou zeggen: ook bij voorbaat. Zoals een mannelijk persoon altijd een ander mannelijk persoon mag weigeren en een homoseksueel altijd een heteroseksueel enzovoorts.

Dat klinkt inderdaad logisch en is een interessant juridisch probleem (daarom discussiëren we er ook al 28 pagina's over).
Gevoelsmatig denk ik dat het bij voorbaat onderscheid maken (in dit beroep) op basis van sexuele voorkeur wel mag, maar op basis van ras en leeftijd niet en vermoedelijk is jouw (logische) reactie dan dat dan in tegenspraak is met artikel 1.
En een rechter kijkt altijd naar de billijkheid en redelijkheid.

 

[Voormalig lid 17001]

Als ik je 2 laatste zinnen zo lees zijn we het dus toch met elkaar eens.

Dat denk ik ook.
Maar van belang is wel dat als een DVP een klant weigert er geen reden op wordt gegeven die tegen de wet is.
De DVP mag dus bij een zwarte klant zeggen ' ik zie dit niet zitten' zonder verdere argumentatie. Maar de DVP mag niet zeggen 'ik ziet dit niet zitten, want je bent zwart'.

 

[Roba]

Gevoelsmatig denk ik dat het bij voorbaat onderscheid maken (in dit beroep) op basis van sexuele voorkeur wel mag, maar op basis van ras en leeftijd niet

Maar is een voorkeur voor seks met pak hem beet zwarte mensen, of bejaarden, op zichzelf ook niet gewoon een sexuele voorkeur?

 

[Boxer]

Dat denk ik ook.
Maar van belang is wel dat als een DVP een klant weigert er geen reden op wordt gegeven die tegen de wet is.
De DVP mag dus bij een zwarte klant zeggen ' ik zie dit niet zitten' zonder verdere argumentatie. Maar de DVP mag niet zeggen 'ik ziet dit niet zitten, want je bent zwart'.

Klopt, precies wat ik zei in # 813, één na laatste zin.

 

[Clifton]

Dat klinkt inderdaad logisch en is een interessant juridisch probleem (daarom discussiëren we er ook al 28 pagina's over).
Gevoelsmatig denk ik dat het bij voorbaat onderscheid maken (in dit beroep) op basis van sexuele voorkeur wel mag, maar op basis van ras en leeftijd niet en vermoedelijk is jouw (logische) reactie dan dat dan in tegenspraak is met artikel 1.
En een rechter kijkt altijd naar de billijkheid en redelijkheid.

Ik dacht altijd dat enkel paarden in galop konden gaan, maar hier zijn nu de wandelaars bezig.
Een rechter??? Een rechter zou zich dan eerst mogen afvragen of de dame misschien niet in het zwart werkt? Er is niets zo grijs als de commerce van de betaalde seks.
Elke vrouw bepaalt wie er met haar mag neuken en wie niet. Dat heeft niet alleen met een beroepstransactie te maken, maar het gaat over handelingen die intiem zijn. Er worden nooit papieren opgemaakt, geen bestelbon, geen afspraken op papier, geen factuur, geen contract, niets. Waar ge je je dan op baseren om een rechtszaak daarvan te maken als je niet zou mogen neuken? Een transactie die niet voldoet aan de algemene dingen waar een transactie moet aan voldoen, kan ook niet getoetst worden aan regels.
Als het bordeel bv officieel een bar is, kan men geen reden van kleur of afkomst inroepen om een klant niet te laten binnenkomen in het pand en bv iets te drinken als die zich gedraagt. Maar dat wil nog niet zeggen dat die klant dan het recht heeft om daar een meisje te neuken dat daar geen toestemming voor geeft.

 

[Voormalig lid 17001]

Ik dacht altijd dat enkel paarden in galop konden gaan, maar hier zijn nu de wandelaars bezig.
Een rechter??? Een rechter zou zich dan eerst mogen afvragen of de dame misschien niet in het zwart werkt? Er is niets zo grijs als de commerce van de betaalde seks.
Elke vrouw bepaalt wie er met haar mag neuken en wie niet. Dat heeft niet alleen met een beroepstransactie te maken, maar het gaat over handelingen die intiem zijn. Er worden nooit papieren opgemaakt, geen bestelbon, geen afspraken op papier, geen factuur, geen contract, niets. Waar ge je je dan op baseren om een rechtszaak daarvan te maken als je niet zou mogen neuken? Een transactie die niet voldoet aan de algemene dingen waar een transactie moet aan voldoen, kan ook niet getoetst worden aan regels.
Als het bordeel bv officieel een bar is, kan men geen reden van kleur of afkomst inroepen om een klant niet te laten binnenkomen in het pand en bv iets te drinken als die zich gedraagt. Maar dat wil nog niet zeggen dat die klant dan het recht heeft om daar een meisje te neuken dat daar geen toestemming voor geeft.

Je hebt (en dat neem ik je niet kwalijk) vast niet de hele discussie gelezen.
Of een dame zwart (sic!) werkt, is in deze discussie niet relevant. Ook illegaal werkende dames dienen zich aan verdere wetten te houden.

Iedereen is het erover eens dat een dame altijd een klant mag weigeren omdat ze baas is over eigen lichaam.
Dat is de discussie ook helemaal niet.
De discussie is of een dame bij voorbaat een klant mag weigeren op basis van ras.

 

[Voormalig lid 17001]

Maar is een voorkeur voor seks met pak hem beet zwarte mensen, of bejaarden, op zichzelf ook niet gewoon een sexuele voorkeur?

Ja vast wel; net zoals ik een voorkeur heb voor leuke blondines. Maar in mijn mag ik toch echt niet expliciet naar blondines vragen en ik mag al helemaal niet andere groepen expliciet uitsluiten.

Wat mij in deze discussie blijft verbazen is een soort sentiment dat DVP's zich totaal niet aan de wet hoeven te houden 'omdat ze zo'n speciaal beroep' hebben.

 

[Clifton]

Je hebt (en dat neem ik je niet kwalijk) vast niet de hele discussie gelezen.
Of een dame zwart (sic!) werkt, is in deze discussie niet relevant. Ook illegaal werkende dames dienen zich aan verdere wetten te houden.

Wat wél relevant is, is OF er wel een wettelijke transactie gebeurt en of die omschreven is. Illegaal werkende mensen dienen zich aan weten te houden, maar niet in verband met hun "werk" want dat "werk" bestaat officieel niet eens.

De discussie is of een dame bij voorbaat een klant mag weigeren op basis van ras.

Ja dat mag zij volledig legaal doen. Lees mijn vorig berichtje. Als zij in een bar of een club werkt, mag niemand de toegang ontzeggen aan gelijk wie op basis van ras of kleur. Iedereen die zich gedraagt volgens de regels mag daar iets komen drinken, of eten enz. Maar denk je nu echt dat ja daarmee zomaar recht hebt om met een vrouw seks te hebben, omdat anderen ook met haar seks mogen hebben?

 

[Roba]

Maar denk je nu echt dat ja daarmee zomaar recht hebt om met een vrouw seks te hebben, omdat anderen ook met haar seks mogen hebben?

Dat is nog steeds niet helemaal waar het om draait, de vraag is meer of het toegestaan is om van te voren al op de website te zetten "zwarte mannen zijn niet welkom bij deze dame"

 

[Voormalig lid 17001]

Wat wél relevant is, is OF er wel een wettelijke transactie gebeurt en of die omschreven is. Illegaal werkende mensen dienen zich aan weten te houden, maar niet in verband met hun "werk" want dat "werk" bestaat officieel niet eens.

Deze redenering klopt niet.
Jouw redenering doortrekkende kan iemand die zich illegaal in Nederland bevindt alle wetten aan zijn/haar laars lappen. Ook illegaal werkende mensen mogen niet discrimineren.

Ja dat mag zij volledig legaal doen. Lees mijn vorig berichtje. Als zij in een bar of een club werkt, mag niemand de toegang ontzeggen aan gelijk wie op basis van ras of kleur. Iedereen die zich gedraagt volgens de regels mag daar iets komen drinken, of eten enz. Maar denk je nu echt dat ja daarmee zomaar recht hebt om met een vrouw seks te hebben, omdat anderen ook met haar seks mogen hebben?

Je wil blijkbaar niet lezen dat voortdurend wordt gesteld dat dames altijd klanten mogen weigeren.
Maar wat niet mag is om van te voren, op basis van ras, klanten uit te sluiten.

 

[Paulus2]

Dus je mag wel mensen weigeren op bv huidskleur, maar daar niet eerlijk over zijn?

 

[Voormalig lid 17001]

Dus je mag wel mensen weigeren op bv huidskleur, maar daar niet eerlijk over zijn?

Je mag mensen zonder opgaaf van redenen weigeren.
Niemand kan in je hoofd kijken.

 

[Clifton]

Deze redenering klopt niet.
Jouw redenering doortrekkende kan iemand die zich illegaal in Nederland bevindt alle wetten aan zijn/haar laars lappen. Ook illegaal werkende mensen mogen niet discrimineren.


Je wil blijkbaar niet lezen dat voortdurend wordt gesteld dat dames altijd klanten mogen weigeren.
Maar wat niet mag is om van te voren, op basis van ras, klanten uit te sluiten.

??? Lees eens wat ik al 2 x schreef. Waar haal je het vandaan dat er van tevoren geen klanten mogen uitgesloten worden? Het woordje 'altijd' slaat toch oa ook op 'van te voren'. Er is geen enkele wet die een vrouw kan verplichten om met gelijk wie intiem te zijn omdat zij ook met anderen intiem is. We is wél een wet die verbiedt om mensen op basis van ras of kleur bv niet binnen te laten. Juridisch is dat een groot verschil, maar dat wil jij dan weer blijkbaar niet lezen. Nu ja. als je theoretisch gelijk wil halen, voor mij geen probleem hoor. We zitten hier niet in een rechtbank.

 

[Voormalig lid 17001]

??? Lees eens wat ik al 2 x schreef. Waar haal je het vandaan dat er van tevoren geen klanten mogen uitgesloten worden? Het woordje 'altijd' slaat toch oa ook op 'van te voren'. Er is geen enkele wet die een vrouw kan verplichten om met gelijk wie intiem te zijn omdat zij ook met anderen intiem is. We is wél een wet die verbiedt om mensen op basis van ras of kleur bv niet binnen te laten. Juridisch is dat een groot verschil, maar dat wil jij dan weer blijkbaar niet lezen. Nu ja. als je theoretisch gelijk wil halen, voor mij geen probleem hoor. We zitten hier niet in een rechtbank.

Volgens mij zijn we het dan helemaal met elkaar eens; discriminatie is niet toegestaan, maar een vrouw mag altijd haar diensten weigeren.

 

[Clifton]

Je mag mensen zonder opgaaf van redenen weigeren.
Niemand kan in je hoofd kijken.

Aan welke balie ben jij verbonden? Advocaat in avondschool gestudeerd?
Ik herhaal het nog eens: er is geen enkele juridisch geldige overeenkomst tussen een dvp en een klant aangaande wat die dvp met die klant gaat doen/niet doen en toelaten/niet toelaten. Als het gebouw een normaal openbaar toegankelijke uitbating is, zoals een club of een bar bv, dan mag men geen klant weigeren om binnen te komen op basis van huidskleur of herkomst. Maar alles wat er zich nadien binnen de muren afspeelt tussen die klant en een vrouw die daar aanwezig is, is zuiver en alleen een mondelinge overeenkomst tussen twee volwassen mensen. Als je wat speurt, ga je die clausule zelfs terug vinden in reglementen van sommige 'huizen'.

 

[Voormalig lid 17001]

Ik herhaal het nog eens: er is geen enkele juridisch geldige overeenkomst tussen een dvp en een klant aangaande wat die dvp met die klant gaat doen/niet doen en toelaten/niet toelaten.

En ik zeg (voor de laatste keer, want ik val in herhaling) dat dat helemaal niet relevant is; iedereen heeft zich aan de wet te houden.

Maar alles wat er zich nadien binnen de muren afspeelt, is zuiver en alleen een mondelinge overeenkomst tussen twee volwassen mensen.

Maar (en ik val weer in herhaling) dat ontken ik toch ook helemaal niet? De DVP mag altijd en overal klanten weigeren.
Alleen mag ook dan de DVP dan niet expliciet zeggen dat ze niet verder wil omdat de klant zwart is. De wet is ook geldig binnen 'de muren' .

 

[Clifton]

En ik zeg (voor de laatste keer, want ik val in herhaling) dat dat helemaal niet relevant is; iedereen heeft zich aan de wet te houden.


Maar (en ik val weer in herhaling) dat ontken ik toch ook helemaal niet? De DVP mag altijd en overal klanten weigeren.
Alleen mag ook dan de DVP dan niet expliciet zeggen dat ze niet verder wil omdat de klant zwart is. De wet is ook geldig binnen 'de muren' .

Ik geef het op hoor. Geniet van je ongelijk. Hopelijk kom je zelf nooit in een échte juridische discussie terecht.

 

[Voormalig lid 17001]

Geniet van je ongelijk

Ach; het is geen kwestie van genieten.
Het is meer een kwestie van uitzoeken hoe e.e.a nu zit (omdat ik vind dat over discriminatie wel erg nonchalant gedacht wordt) en pretendeer helemaal niet dat ik het precies weet.
Maar wat is wel weet is dat discriminatie op ras gewoon niet is toegestaan en ik zie totaal niet hoe we een uitzonderingspositie kunnen creëren voor DVP's.
En eerlijk gezegd zie ik van jou voornamelijk ongeldige argumenten die jouw gelijk zouden schragen. Je begint eerst te stellen dat illegaal aanwezige mensen ook illegale dingen mogen doen en daarna dat eenmaal binnen een club er blijkbaar volop en openlijk gediscrimineerd mag worden.
Beide argumenten zijn gewoon onjuist.

Hopelijk kom je zelf nooit in een échte juridische discussie terecht.

De weinige keren dat dat gebeurd is, heb ik altijd volledig gelijk gekregen. Maar goed; dat had niets met DVP's te maken.

 

[Clifton]

en pretendeer helemaal niet dat ik het precies weet.

Ik wou het dus 'opgeven' maar het is inderdaad duidelijk dat je het niet precies weet. Stop dan de discussie misschien, zoals ik voorstelde.

Maar wat is wel weet is dat discriminatie op ras gewoon niet is toegestaan en ik zie totaal niet hoe we een uitzonderingspositie kunnen creëren voor DVP's.

Welke uitzondering? Je stelt zelf dat een dvp altijd klanten mag weigeren. Dan discrimineert zij ook. Ergens spreek je jezelf tegen.

En eerlijk gezegd zie ik van jou voornamelijk ongeldige argumenten die jouw gelijk zouden schragen.

JIJ verklaart die argumenten ongeldig. Maar je zegt net dat je het eigenlijk ook niet precies weet.

Je begint eerst te stellen dat illegaal aanwezige mensen ook illegale dingen mogen doen

Zei ik dat? Illegale mensen mogen geen illegale dingen doen, maar als zij geen enkele rechtspersoonlijkheid hebben, kunnen zij geen legale transacties doen. En wat ga je dan aanklagen over een juridisch onbestaande transactie?

en daarna dat eenmaal binnen een club er blijkbaar volop en openlijk gediscrimineerd mag worden.

Voor de aller-aller-allerlaatste keer: alles wat daar gebeurt, is gewoon iets tussen twee volwassen mensen. Met discriminatie heeft dat geen ballen te maken. Een vrouw neukt met wie ze wil en mag gerust zeggen dat ze bv geen Belgen lust, geen Nederlanders lust, geen Oosteuropeanen lust, geen andere huidskleuren lust enz. Het zou anders wel straf zijn, niet?

 

[Boxer]

Aan welke balie ben jij verbonden? Advocaat in avondschool gestudeerd?
Ik herhaal het nog eens: er is geen enkele juridisch geldige overeenkomst tussen een dvp en een klant aangaande wat die dvp met die klant gaat doen/niet doen en toelaten/niet toelaten. Als het gebouw een normaal openbaar toegankelijke uitbating is, zoals een club of een bar bv, dan mag men geen klant weigeren om binnen te komen op basis van huidskleur of herkomst. Maar alles wat er zich nadien binnen de muren afspeelt tussen die klant en een vrouw die daar aanwezig is, is zuiver en alleen een mondelinge overeenkomst tussen twee volwassen mensen. Als je wat speurt, ga je die clausule zelfs terug vinden in reglementen van sommige 'huizen'.

Ik bemoei me niet meer met de discussie dus een verderer reactie is overbodig. Zijn herhalingen van zetten.
Er is alleen 1 ding in jouw laatste betoog dat nuancering behoeft. Een overeenkomst hoeft niet persé op schrift te staan. Oòk een mondelinge overeenkomst is een overenkomst. Voor de bewijslast kan een derde als getuige gelden.

 

[Roba]

Dat is nog steeds niet helemaal waar het om draait, de vraag is meer of het toegestaan is om van te voren al op de website te zetten "zwarte mannen zijn niet welkom bij deze dame"

@Clifton , hoe denk jij dat dit wettelijk zit?

 

[Clifton]

Voor de bewijslast kan een derde als getuige gelden.

Ik vind het ook geen verdere discussie waard, maar vooral in de prostitutie zie ik weinig derde personen als getuige naast een dvp zitten. Tenzij bij een trioke, maar dan is het geen onafhankelijke getuige.

 

[Clifton]

@Clifton , hoe denk jij dat dit wettelijk zit?

Vermits het niet gaat over een levering van een product of over een gewone dienstverlening, maar wel over een intiem gebeuren waarbij de integriteit van een persoon prijsgegeven wordt, is het niet illegaal om de beperkingen te vernoemen. Er zou ook kunnen bij staan dat enkel Nederlandssprekende mannen aanvaard worden. Of dat geen grootgeschapen mannen toegelaten worden. Of geen dronken of stoned mannen. Het is merkwaardig hoe hier in dit topic gekronkeld wordt om 'de wet' toe te gaan passen op een manier zoals men die blijkbaar zelf interpreteert, en dat in een sector waar eigenlijk in een grijze zone gewerkt wordt. Ik heb bv ook nog nergens bij een dvp een BTW-bonnetje gekregen zoals in een reaturant.